三鷹市議会 2020-10-14
2020-10-14 令和２年 まちづくり環境委員会 本文
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↓ 最初の箇所へジャンプ 1 午前９時29分 開議
◯委員長（
大城美幸さん） おはようございます。ただいまから、
まちづくり環境委員会を開きます。
既に
確認済みの委員会は11月を予定していましたが、
プレミアム付商品券事業について、市民の皆さんから行政、市役所にだけでなく、議会、議員の皆様にも様々な意見が寄せられており、所管の委員会である
まちづくり環境委員会で状況把握し、今後の対応を一刻も早く審議したほうがよいと思い、正副委員長で
議会事務局、担当課、正副議長とも相談した結果、本日、
まちづくり環境委員会を開くこととなりました。
皆様には御足労をおかけしますが、御参集、御協力に感謝いたします。
それでは、初めに休憩を取って本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
2 午前９時33分 再開
◯委員長（
大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、
行政報告、２、次回委員会の日程について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時34分 休憩
3 午前９時37分 再開
◯委員長（
大城美幸さん） おはようございます。委員会を再開いたします。
生活環境部報告、本件を議題といたします。
それでは、本件に対する市側の説明を求めます。
4 ◯市長（河村 孝君） おはようございます。このたびの三鷹市
プレミアム付商品券の販売に際しましては、御期待いただきました市民の皆様や販売に御協力いただいた郵便局をはじめとした
関係機関の方々に、結果として大変御迷惑をおかけしてしまいました。また、市議会の皆様にも御迷惑と御心配をおかけするとともに、市の職員にも多大な苦労を強いてしまいました。これらは全て市長である私の不徳の致すところであり、心からおわび申し上げます。申し訳ありませんでした。
今回の
商品券事業は、
新型コロナウイルス感染症が広がる中、厳しい状況に置かれている
市内商業の活性化を図ることや市民の皆様の
生活支援の一助としていただくこと、さらには新しい
生活様式の中での
キャッシュレス決済普及の契機とすることなど、様々な思いを持ちまして、私は実施を決定したものであります。
そのため、三鷹市として初めて50％の
プレミアム率を設定するとともに、
発行総額の７割を
デジタル商品券といたした次第でございます。おかげさまで多くの方に関心を持っていただきましたが、10月１日の
販売開始日に各販売所、
販売場所とも、想定をはるかに超える市民の皆様にお越しいただいたため、多くの方に先着順の整理券をお渡しすることができませんでした。そのため、翌日から急遽
抽せん券を配布することに切り替えましたが、その周知が十分行き届かなかったため、
市民センター内や
三鷹駅前に多くの市民の皆様が集まる事態を招いてしまいました。
整理券や
抽せん券の配布は、いずれも３密を防ぐための対応でしたが、冒頭申し上げましたとおり、想定をはるかに上回る関心の高さに、市の
配布体制が追いつかず、多くの皆様に御負担と御迷惑をおかけすることになってしまいました。
今回の取組は、
コロナ禍の収束が見通せない中、できるだけ早く市民の皆様に商品券を御購入いただき、市内の商店で利用していただきたいとの思いから実施を急ぎました。一方、市では通常の
市民サービスに加え、
新型コロナウイルス感染症緊急対応方針に基づく様々な取組を進めるほか、国の
特別定額給付金事業における膨大な
事務負担があったことから、できるだけ効率的に
商品券事業に取り組む必要がございました。
そのため、
事業手法に関しては性善説に立ち、できるだけ簡素な方法を選択いたしました。また、今までの三鷹市の
商品券事業の経験から、完売までにかなりの時間を要するであろうと想定しました。
新型コロナウイルス感染症対策の一環として、商品券を発行している他の
市区町村でも販売が思うように進んでいないようでした。
万が一売れ残りが生じた場合には、市内の
商業環境に大変大きなダメージを与えることになります。こうした事態を避けるためにも、できるだけ簡便にお求めいただける仕組みといたしました。
しかし、こうした事前の思いは、想定をはるかに上回る反響の中で、全て
マイナスに作用してしまいました。今から何を言っても言い訳になりますが、50％の
プレミアム率が市民の皆様に与えるインパクトや
新型コロナウイルス感染症の影響における厳しい生活の中での市民の皆様の不安や思いをしっかりと受け止めていなかったのではと反省しているところでございます。
今回の事態を踏まえまして、市民の皆様からはメールや電話、窓口で多くの厳しい御意見が寄せられています。
不公平感が大きな
販売方法であること、途中から先着制から
抽せん制に変更したこと、３密の状況をつくってしまったこと、購入時の
チェックが十分でないことなど、内容も多岐にわたります。さらに、改めて公正な方法での
商品券等の
追加販売を求める声もありました。
現時点では、こうした御意見の全てに明確な御回答を申し上げることは困難でございますが、まずは今回の事態を
学識経験者や専門家の御意見もお伺いしながら、しっかりと検証していきたいと考えております。その結果を、市民の皆様に丁寧に御説明させていただくとともに、改めて市議会の皆様の御理解と御協力をいただけたらと思っております。
今後、公平・公正で市民の皆様から共感していただける
行政サービスに誠心誠意取り組み、市政の
信頼回復に努めてまいります。改めて深くおわびするとともに、市議会の皆様の御協力を今後ともよろしくお願いしたいと思っております。
ありがとうございました。
5 ◯
生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 私からは、お配りの資料１に沿って事業の概要と現在までの
てんまつについて御説明をさせていただきます。御説明に当たりましては、着座で失礼をさせていただきます。
まず資料１の１番、
商品券事業概要（当初）を御覧ください。
発行総額は15億円で、
プレミアム率は50％でございます。
発行形態は、
デジタルが10億5,000万円、紙が４億5,000万円で、対象者は、
デジタルが
市内在住、在勤、在学、在活動者、紙は
市内在住市民のみを対象といたしました。
販売単位は、
デジタルが1,000円単位、紙は１冊5,000円からで、いずれも上限３万円、額面で４万5,000円までとなっております。販売は、
デジタル、紙ともに10月１日午前９時から行いましたが、
デジタルに関しましては、10月１日と２日は市民のみの購入といたしました。
利用期間は令和２年10月１日から令和３年２月28日までの５か月間とし、
資金決済法の
前払い式支払い手段に関する規制の適用外となってございます。購入は、
デジタルは
みずほ銀行の
専用ウェブサイトから、紙は市内の郵便局や
ＪＡ東京むさし
緑化センター、
市役所等で販売をいたしたところでございます。
次に、２番、
紙商品券の
販売状況でございます。今回、長い列をつくり出してしまいまして、多くの混乱を生み出した部分でございますが、まず１番、10月１日木曜日の販売分でございます。これは、市内19か所の郵便局、
ＪＡ東京むさしで販売をいたしました。方式は、先着順の
整理券方式でございます。早朝５時前から列ができ始め、７時頃には長い列が形成されました。多くの郵便局で７時30分の時点で
予定枚数の整理券を全て配布。また、８時頃には全ての郵便局で配布が終了したものと思われます。
広報紙で、近隣への迷惑と
コロナ禍における３密を防ぐため、午前７時30分でございますが、
整理券配布前からの御来店は御遠慮くださいと、広報に注意の喚起をさせていただいておりましたことから、早くから並ばれたお客様と７時半以降にいらしたお客様の間で、不公平、不公正であるとの御意見が大変多く寄せられました。そこで、３密状態の解消と一定の
不公平感の緩和という意味も込めまして、急遽、先着順で整理券の配布の方式から、午前９時までの
来場者全員に
抽せん券を配布する
抽せん方式に、翌日から変更をさせていただいたものでございます。
裏面、(2)番、10月２日金曜日でございます。
三鷹郵便局（本局）の販売分です。こちらも朝５時過ぎから数十人の方が並ばれておりました。５時半前には、職員４人態勢で
抽せん券の配布を始めましたが、集まるスピードに追いつかず、
抽せん券を渡した後、１回お帰りくださいという形で実施をしていたんですが、長い列が形成されました。市役所の開庁後、他部署の
応援職員数十人を得て配布をしたところでございます。
翌10月３日土曜日。
三鷹郵便局（本局）販売分、こちらは当初から市の職員60名を動員し、
抽せん券の
配布態勢を組みました。しかし、午前８時ぐらいから列が形成され始め、結果、長い列の形成につながってしまいました。
(4)、10月４日日曜日。
三鷹市役所さんさん
館販売分と駅前の
みずほ銀行三鷹支店の販売分の日でございます。この日は、双方合わせて職員約90名を動員し、
抽せん券を配布。このときは、長い列を形成することはなかったという形になりました。
３番、
デジタル商品券の
販売状況でございます。こちら、10月９日14時40分時点での速報値でございますが、
アカウント登録が３万735件、うち購入されたカウント２万4,694件、
平均購入額が２万8,346円、上限が３万円という中での数字でございます。
次に、
窓口対応でございます。10月１日の
販売開始当日から、市民の皆様に実に多くの厳しい御意見、お叱り等をいただいております。市では、10月６日火曜日から、
相談窓口（来庁者、電話、
メール等）を設置させていただきまして、対応をさせていただいているところでございます。
５番、市民の皆様からいただいた御指摘、御要望等の事項を御説明いたします。まず(1)番、
実施方法への指摘でございます。やはり今回、一番御指摘が多いのですが、
不公平感が大きい
販売方法であるということでございます。また、先着制から
抽せん制へ変更したことなどの情報周知が不足している。３密の状態がつくられた。それから、購入時の
チェックが十分でないこと。広報紙が分かりづらい、情報が不足しているという、様々な御意見をいただいたところでございます。
(2)番、
システム関連です。
デジタル商品券に関してでございますが、
アカウントの登録がうまくいかない、
決済方法が登録できない、途中で停止する、店舗で使用する際カメラで読み込みできず支払えない等々の問合せがございました。
(3)番、今後の対応の要望でございます。ア、別途公正な方法による
商品券等追加販売、それから、謝罪及び
対策事業の提示、不適切な
購入者分の
商品券回収、スーパーなど
デジタル商品券取扱店舗の拡大等を御指摘いただいたものでございます。
それから、先ほど４番のところで
相談窓口のお話をさせていただきましたが、第二庁舎１階の211会議室のほうで、来庁者については御対応させていただいているところでございます。
これほど多くの市民の方々の御期待があったこと、それから、その御期待に十分に沿えない形での
事業実施となってしまったことを、心より申し訳なく思っております。いただいている御意見につきましては、大きな混乱や御迷惑をおかけしたことについて説明とおわびをさせていただいているとともに、今回の
事業趣旨の丁寧な説明に努めているところでございます。
説明は以上となります。よろしくお願いいたします。
6
◯委員長（
大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手をお願いします。
7 ◯委員（
小幡和仁君） よろしくお願いいたします。
実施方法等、
システムの関連、それと今後の対応ということで、御質問させていただきたいと思います。
まず、
実施方法に関してでございますけども、さきの令和２年８月５日の
まちづくり環境委員会におきまして、
市民全員が額面４万5,000円を購入されますと、３万3,000人分しかないということが明確になりまして、そこで、購入できなかった市民の皆様から
不平不満が出る事態も想定されるということで、くれぐれも
不平不満が出ない対応をしていただきたいことを、私から御指摘させていただきました。
市としては、先ほど市長の御説明のとおり、想定をはるかに上回る関心があったということで、こういう事態になったものと推察しますけれども、しかしながら、最悪の事態を考慮して、少なくとも当初より
抽せん制にするなどの対応は取るべきであったのではないかと思います。
抽せん制にしない理由はどこにあったのか。なぜ紙も
デジタルも先着制として、最悪の事態を想定した対応を取られなかったのかをお伺いしたいと思います。
8 ◯
生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 御指摘のとおりでございまして、今回の事業の
設計段階におきまして、少しでも早く市民の皆さんのお力添えを得ながら、市内の商店への支援をと考えたところでございました。また、初の
デジタル商品券の試みでもございまして、どのくらいの店舗が参加していただけるのか、魅力ある
商品券事業になるのか、それから、市民の方にどれくらい受け入れてもらえて、どのくらい
デジタル商品券を購入していただけるかも分からないような状況でございました。
そうした中で、どうしたら市民の皆様に買ってもらえるかという視点から、ハードルを下げた先着順という選択をしたところでございます。
9 ◯委員（
小幡和仁君） ほかの
市区町村の例を見ても、先着順ということより、
抽せん制でやるというところが結構多いのではないかと思うんですけれども、そういった他市の例も見て、今回、２日目から、実際として、急遽という形でも、先着順じゃなくて
抽せん制ができたわけですから、そういった意味では、当初からそこのところができたのではないかと思うんですけれども、そこに対する検討とかはされたのか、いかがな状況だったのでしょうか。
10 ◯市長（河村 孝君） おっしゃるように、今から考えれば、これだけ人気があったわけですから、
抽せん制にしても、
往復はがきにしても、恐らくそれなりの数が集まったというふうに思っています。あるいは、それだけではなくて、個人の認証といいますか、確認だとかということも丁寧にできたというふうに思いますが、検討している時点では、これまでの
地域振興券等の販売の状況からいって──今から考えれば
プレミアム率が全然違うので、正確な比較にはならないはずなんですけれども、これまでも、売れ残りに大変苦しんできましたし、今回も他の自治体でそういう例を聞いていたところでございますので、なるべく多くの方に買っていただくということで
制度設計をしてきたという経過がございます。
そういう意味で、かなり厳しい方法を取っても、どうしてもそういういろいろな問題が出てきてしまう、かえって集まらなかったらどうしようというふうな心配もしていましたから、少しでも早く、皆さんの手元に、
商業振興、あるいは
生活支援という形での実が目の前に来ることが１つの誘引剤になろうかというふうに思っていたんですけれども、それが本当に我々からいえば、想定外の事態を招いてしまったというふうに思っています。
もちろん検討している中で、おっしゃるような御意見も、内部でもないわけじゃなかったんですけれども、ちゃんとした対応策を──いっぱい来たらどうしようかというふうなことは、そんなにすごく考えなかった。例えば２倍とか、３倍とか、そういう話だったら、これまでの今言っている方法である程度クリアできたと思っているんですけども、それをはるかに上回る、そういう事態でございましたので、全ての対応策は緊急避難的に、先着順から
抽せん制に変えたということで、それもお叱りを受けていますが、そのまま先着順であったら、また別な混乱を生んだというふうに私は思っていますので、やりませんでしたから、比較はできませんけども、ただ、私は、これも結果論ですけども、それでも少し緩和できたというふうに思っているところでございます。
11 ◯委員（
小幡和仁君） いずれにしましても、今回こういう形で、当初から
抽せん制ということも取れたとは思うんですけれども、そこに至らなかったことについては、次回の大いなる反省事項かなということを御指摘しておきたいと思います。
続きまして、
システムの関連でございますけれども、
デジタル購入の方からも
アカウント登録ができないとか、
決済方法が登録できないなどの苦情が多く寄せられたわけですが、まずは、この市の広報での説明も、実際の画面を相当に簡略したものでございまして、丁寧な説明ではなかったのではないかということを御指摘したいと思います。
この広報を見ますと、２ページ目に
デジタルにつきましての
登録方法と
決済方法ということで書かれていますが、通常これを見ながら操作する市民の方が非常に多いと思うんですけれども、まず、このバーコードを読み取ると、ラインでやりますかとか、メールでやりますかみたいなのが最初の画面で出るんですよね。そもそも最初の画面からここに書かれていませんので、普通に考えると、あれというふうに思う市民の方が非常に多いだろうなと思います。
登録がうまくできないときに、
コールセンターに問い合わせると、ｉＯＳが14に更新されていないからではないかとか、グーグルクロームが入っていないからではないかとか、まさに最新鋭の
スマートフォンやパソコンでないと対応できないかのような印象を、私自身も受けております。ｉＯＳ14以上という点につきましては、ここの説明では11以上となっているんですけれども、
コールセンターのほうでは14以上じゃないと駄目ではないかみたいなお話もありまして。
言いたいことは、
デジタルの購入者に対して起こるだろう、スムーズに操作がいかないということについての対応、対策、点検等、ちょっとここが甘かったのではないかというふうに推察するんですけれども。これからいろいろと検証するということでありますが、現時点でどのような原因があったと考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
12 ◯
生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 御指摘のとおり、うまく作動しない旨の問合せが、
コールセンターを中心に大変多く寄せられました。多くは操作の仕方、ソフトの
バージョンアップ等により解決できていると聞いております。ただ、事前にやはり、例えば動画ですとか、
イラスト入りの解説など、今少しずつ始めてございますが、そういったものを十分に御用意するべきであったというふうに考えているところでございます。
今後、さらに丁寧なサポートが必要かと思います。随時対応してまいりたいと思っております。
13 ◯委員（
小幡和仁君） ぜひよろしくお願いいたします。
最後に、今後の対応につきまして御質問します。まずは、いろいろと市民の皆様からも御要望いただいておりますけれども、
紙商品券の
販売方法や
デジタル商品券の
本人確認手法に関して、市民の皆様から不公平、不公正であるとの御意見が多く寄せられていると思います。私が、かねてから市長にも申し上げている点でございますけれども、
行政内部の
チェック機能と申しますか、つまり、
行政運営が、違法ではないんですけれども、市民にとって望ましくないことと予測し、警告するような内部の
統制体制、ここがやっぱり整備されていないことも、今回の原因の１つであったのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
私のほうは──過去、あまり売れなかった経緯もあって、そこら辺の温度差は、市の皆さんとはちょっと違ったかと思いますけれども、50％の
プレミアムということで、相当購入される方があるのではないかということも御指摘させていただいたところでありました。そういったところで、いわゆる
担当部署でない部門の方が想定される非常に
マイナスの事態も、正しく評価をして対応していくという体制を整えるということも必要ではないかというふうに思います。
この点について、今、改めてどのようにお考えになられているかをお聞きしたいと思います。
14 ◯市長（河村 孝君） 職員間の議論は、今、相当フリーな感じになっています。ですから、そういう意味でいうと、この商品券という
事業自体が、どちらかといえば現場から出てきた、そういう発想だというふうに思っています。そういう意味で、
マイナス・プラスの議論というのは様々されています。いますけれども、おっしゃるように、たくさん集まったらどうしよう、足りなくなったらどうしよう、そのためにはこういう対策が必要だ、これをやろうね、準備しようねというところまでは、確かに御指摘のように議論は深まらなかったです。
つまり、そういう事態が職員のほうでは想定できなかったんですね。ですから、そういう意味で議論を深めることはもちろん重要ですし、そこでの私のイニシアチブが足りなかったと言われれば、本当にそのとおりだというふうに思いますが、恐らくそういう
マイナスの議論がたくさん出てきたときには──全市民に10万円ずつお配りするというのは、春に国がやりましたけれども、この
商品券事業というのは、全世帯対象の事業じゃなくて、御承知のように、自分でもお支払いしていただいて、その上で
プレミアムがつくという事業でございますから、御希望の方を予測するのはすごく難しいんですよね。
恐らく、そういう意味で、冒頭にも述べさせていただきましたけれども、全世帯型のやつを何回も春先にしましたから、そういう意味で、それに足りないところ、今何をやらなきゃいけないかというところでの優先順位の選定ということで選ばせていただきましたので、実際には職員の疲弊感と、それと、何が効果的になっていくのかという、そういう選択のほうに議論の重点が行ってしまったと。合法かどうかとか、法律上の問題とか、そういうところに議論が集中したということだというふうに思っています。
ですから、そういう意味でいうと、
マイナスの面がいっぱい出てきた。こういうときどうしようかというときに、議論がそちらに傾いたときには、恐らくこの政策自体が選択されなかった可能性も十分あると。そのほうがよかったのかどうかって、またこれも議論があると思いますが、私はそういうような職員間の議論を踏まえて、その成果を大切にしたいというふうな思いもありましたし、
デジタルの地域通貨というのを展望していたということもありますので、将来これをやりたいという気持ちで乗っかってしまったという──乗っかってしまったという言葉は悪いですけどね、決断したということでございます。
そういう意味で、私は今回の教訓を生かしながら、ぜひ次につなげていきたいというふうに思っているところでございます。
15 ◯委員（
小幡和仁君） ありがとうございます。今回の御決断に関しましては、非常にすばらしい御決断だと思いますし、そういった意味で、その点につきましては、何ら疑うところは私もないと思っているんですけれども、今お話がありましたとおり、
担当部署の皆さんのほうでも、どうしてもこの事業をしっかり成功させたいという思いも強く、しっかりとお取り組みになられたと思うんです。ただ、どうしてもそういった気持ちが強いだけに、私が言いたいのは、ちょっと一歩下がって全体を総括的に見て、ちょっと危なくないかなという視点で、
チェックすべきところがないかという視点で見られる、そういった部署があってもいいんじゃないか。
これを、今、市長が全てを見るというのも、これは到底難しいことだと思いますし、そういった意味で、一歩下がった部署があってもいいのではないかなというふうに、この件に限らずですけれども、言わさせていただいているところなんですね。そういったことで、ぜひ御検討いただければありがたいなと思います。
最後に、まずはしっかりと
学識経験者とともに検証するというお話でございましたけれども、今後の対応につきまして、今現在検討されていることがございましたら、お示しいただければと思います。
16 ◯
生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 現在、この事業、進行中でございまして、先ほどからいろいろ御指摘をいただいている様々な不具合ですとか、より便利に使っていくための、まだまだ取組の最中でございます。今回、多くの市民の皆様からいただいた御指摘を本当に丁寧に、真摯に受け止めさせていただきまして、今の事業の改良といいますか、そういったものに取り組んでいくとともに、今後、多くの皆様の期待に応えられるように、公正な事業になるような検証をして取り組んでまいりたいと思っているところでございます。
以上でございます。
17
◯委員長（
大城美幸さん） そのほか、質疑。
18 ◯委員（粕谷 稔君） お疲れさまでございます。これ、この後も多分質問、ちょっと続くと思うんですが、３点ほどちょっとお伺いをしたいと思います。今、小幡委員からも、課題というか、懸念をされていたという部分の指摘もあって、市民の方々から寄せられている指摘とか、要望事項ということで、多くここにも記載をしていただいております。
１つには、今、過去のことを、我々も議決をさせていただいた立場から、いろいろなこれまでの経緯の部分においては、河村市長もホームページ上で市民の皆さんへのおわびの文章、また、今日の御答弁の中でも、市長のこの事業に対する思いとか、また、今となっては課題となっていたことっていう部分は重々分かるんですが、今後の方向性についてちょっとお伺いをしたいと思います。
この中でも指摘がありましたけれども、現実問題、利用され出している市民の方々も多くいらっしゃると思うんですが、今、その決済時におけるトラブルという部分で何か報告、苦情等、届いているのかという点を１点、まずお伺いをしたいと思います。
19 ◯
生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 決済時のトラブルといいますと、紙のほうは特にございませんけれども、
デジタルのほうでは、例えば金額を間違えて入れてしまったとか、２回やってしまったとか、そういったようなトラブルの御報告、御相談をいただいております。これにつきましては、ルールをつくりまして、返金の仕方等を決めて対応をさせていただいているところでございます。
以上でございます。
20 ◯委員（粕谷 稔君） それは、じゃあ、もう明確になっているという認識でよろしいですかね。ありがとうございます。
あと、さっき市長からもお話がありました、我々もそうですけれども、この
コロナ禍において、市民の皆様、大変な状況の中、生活をされている中で、様々な事業においては、全てやっぱり性善説の視点に立った事業運営かと思います。国の持続化給付金等の不正等の報道も最近ちょっと目立っておりましたけれども、今回のこの事態を受けて、例えば市民の皆様のほうから、どういう状況にしろ、買い求められて、入手された方と買えなかった方という部分の、特に買えなかった方々のお声という部分が苦情となって現れているかと思うんですが、入手された方の中で辞退したいとか、返金したいというか、キャンセルをしたいみたいなお声というのは、この一連の流れの中で、経緯の中で、そうした声等、特に
デジタルの部分なんかについては、いろいろ御指摘もあったようでございますけれども、そうした声というのはどうなんでしょうか、出ているのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
21 ◯市長（河村 孝君） 私のほうに、もちろん、直接かかってくるということはないんですけれども、あるやにうわさとしては聞いています。ただ、その方法をどうするかというのを含めまして、性善説に立ったときにどういうふうにそれを解釈するか、あるいは、法的な問題はどうなのかということも含めまして、今検討中であるということでございます。
22 ◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。そうした部分で、またこの中にもお声があるように、今後の別途、公正な方法による商品券の
追加販売という御要望もあるかと思いますので、そうした声にも応えていかなければいけないのかなという気がいたしますので、その辺の御検討は今後の課題かと思います。
先ほど来ございましたこの事業の検証ということで、学識の方からのヒアリングという方向性を示されましたけれども、どういった方にこうした御意見をいただくことを、今現時点、想定されているのか、分かっている限りで御答弁いただければと思います。
23 ◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋 宏君） 現時点では、まず三鷹ネットワーク大学のほうに地域通貨・ボランティアポイントの研究会がございます。今回の
商品券事業も、地域通貨の実証実験を兼ねるというような形でやらせていただいておりますので、そこでの研究員、ちょっとお名前をここで申し上げていいかどうかなんですけれども、大学教授、それから、実際にこういう地域通貨に取り組んでいる会社の社長、代表取締役の方、そうした方々の研究会がございますので、そこでしっかりと今回の事情を御説明申し上げて、何がいけなかったのか、そして、どうすればいいのかということをしっかり検証していきたいというふうに考えております。
24 ◯委員（粕谷 稔君） 分かりました。ネット大に関わっていただいているということであれば、市の様々な事業、その他の幅広い事業においても、様々精通されている方かというふうに思いますので、そうした御意見をまたしっかり聴取していただいて、我々といたしましても、今後、ボランティア・ポイントなり、地域通貨という部分は、地域経済を回していく上で、また、地域の福祉等も含めて、自治体運営には不可欠な事業かなというふうに思いますので、ここで決してくじけることなく、様々な課題を解消されながら、さらに進めていっていただきたいということを強く要請をしたいというふうに思います。
先ほどちょっと答弁いただきましたように、返金したいというか、キャンセルしたいという部分においては、これからの課題だということであるようでございます。本当に当初、我々のこの委員会の場でも、市民ではなくて、市内で活動されている方とか、在学・在勤の方という部分も対象にしたいということで、委員会のほうの指摘の流れの中でタイムラグをつけて対応していただくという方向性を示されたかと思います。
結果論として、この
デジタルのほうはほぼ市民の方が買われたという認識でよろしいんですかね、ちょっとそれを確認したいと思います。
25 ◯
生活環境部調整担当部長（垣花 満君） そこの部分につきましては、規約やホームページ、それから広報等で、１日、２日は市民の皆さんにということで通知をしてきたところです。ただ、
システム的な課題等もございます。実際の内訳がどうなのかみたいなところも含めて、ちょっと今後の課題とさせていただきます。
26 ◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。今後の課題、対応も含めてなんですけれども、今、様々なお声をいただいているかと思います。こうした中で、今後の課題でいう、よくある質問ではないんですけれども、対応を進めていく中で、そうした見やすい、何か市民の皆様へのさらなる周知という部分も必要かと思います。
本当に事業として、また、景気、地域経済のための商品券の事業というのは、視点は決して間違ってはいないと、私、個人的にも感じているところでございますし、その上で、やっぱり
不公平感という部分がどうしても今回はクローズアップをされてしまって、残念で仕方がないと感じているところではあるので、今後の様々な事業において、市民の方々が市政に対して──議会もそうですけれども、信頼感がなくなるということが僕は非常に危機的な状況かというふうに思います。議会側もそうですけれども、しっかりと説明責任を果たしていきながら、様々に市民の皆様との
信頼回復に努めていっていただければというふうに思います。
あと、個人的には、副市長とかには御指摘をさせていただいていましたけれども、大きくメディア等にも報道されて、また、当該事業、協力体制で、例えば郵便局に並んでいただいた職員の方とか、この初日、２日目、３日目も、駅も含めて市役所の整理に当たっていただいた職員の方、本当にすごい厳しい市民からの罵声が浴びせられておりました。それは我々も一緒なんですけれども、そうした部分においては、比較的若手の職員が、今回そうした部分を担っていただいていたかというふうに思います。
本当に市民生活の向上のためという志を抱いて市役所に入庁して頑張っていただいている職員の皆さん方が、この事業の苦情ということで、非常にメンタル的にも不安な部分がございます。そうした部分の対応について、改めまして、ちょっともう一点だけ質問させていただければと思います。
27 ◯生活環境部長（岩崎好高君） おっしゃるとおり、私ども、職員への負担を多々かけてしまいまして、私ども
生活環境部だけではなくて、かなり他部署からの応援もお願いしました。特に担当としている生活経済課の職員は、数日前から遅くまで残り、あるいは市民の皆様への御対応という形で、数多くの対応をさせていただきました。そこで一定程度、メンタルの部分に影響がある可能性があるということで、一応専門の労働安全衛生のほうの関係で、メンタルの部分のヒアリングというか、面談をこれから予定をして、何かしらそういう影響がないかということも確認をしていきたいと思います。
それ以外の職員も、所属長等々と相談をしまして、一定程度、何か心配があれば、メンタルヘルスの相談を受けることができるような体制をしっかり組んでいくということで、今準備を進めているところでございます。
以上です。
28 ◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。多分、いまだに苦情という部分は続いているかと思います。そうした中で、やっぱり丁寧に市民の皆さんに──今、現状、今日も議会側への現時点での御報告という形で検討されている課題という部分のほうが、逆に多いのかなという気がいたします。市民の方のそうした一つ一つの声に丁寧にお応えしていっていただきたいというふうに、心から願うものでございます。
また、今、御答弁いただきました職員、特に若手のメンバー、私も地元の郵便局へと、朝行った際には、若いメンバーが一生懸命説明をされておりました。また、郵便局が窓口になったことによって、郵便局の職員の方にも非常に苦情が寄せられていたというふうに、私も認識しておりますので、それは郵便局の問題だということではなくて、しっかりと今回、郵便局の方、またＪＡのほうもあったかと思います。そうした方々にも、そうした思いをされている方が多々あるかと思います。ぜひ心配りをお願いしたいなというふうに思います。
本当に、これからまたさらに課題というか、改善点という部分は検討されていく部分が多いかと思いますけれども、しっかりとまた市民の皆さんの
信頼回復に、全力で全庁を挙げて、市長を中心にまた進めていっていただければと思います。
また、議会のほうも、今後のこの委員会でもまた報告があろうかと思いますし、そうした部分をしっかりと発信していかなければいけないなというふうに感じているものでございます。非常に今大変な状況かと思いますけれども、引き続き御対応願えればと思いますので、よろしくお願いいたします。
29
◯委員長（
大城美幸さん） そのほか。
30 ◯委員（土屋けんいち君） それでは、何点か質問させていただきます。この
商品券事業につきましては、本当に効果的な事業だということで、私どもも補正予算に賛成させていただきましたし、26人の議員も賛成をしております。ただ、この
販売方法に問題があったのかなということで、先ほど来、質問が出ていますけれども。
まず、
デジタル商品券について何点か質問させていただきます。これ、７月31日の補正予算で説明がありまして、販売期間が10月１日の９時からということで、当初は在住、在勤、在学、在活動者でした。市側のほうは売れ残りを心配していたということなんですけども、私どもの会派は、この
デジタル、１日、２日で完売した場合、多くの市民の方がというか、市外の方が買ってしまうのかなという危惧もありましたので、
市内在住者への先行販売とか、
市内在住者枠を設けるように要望し、討論もさせていただいたところです。
その後、検討していただき、結果、９月10日ですか、
まちづくり環境委員会でも報告がありました。在勤、在学、在活動者は10月３日の９時からに変更と急遽なりました。この在住者のみの２日間を設ける形に、本当に直前に変更していただいたことは、結果的に１日半で完売したということから、大変よい判断だったのかなと思いますけれども、まずこの点について御所見をお伺いしたいと思います。
それと、この
デジタル商品券の販売期間は10月１日から令和３年２月15日まで販売予定としていましたが、この完売時期の当初の見込みはどのくらいを見込んでいたのか。そして、結果的に見込み違いになったんですけども、ある意味うれしい誤算とも考えられますけども、その点について御所見をお伺いしたいと思います。
あと、この
デジタル商品券は郵便番号を打ち込むんですけれども、181以外、三鷹市以外の郵便番号でも買えてしまったと聞いております。この181以外の
デジタルの購入者数とか購入金額というのは、
みずほ銀行さんのほうから報告があったのか、お伺いしたいと思います。
また、この10月１日、２日は郵便番号が181のみで買える
システムに、どうしてしなかったのか、また、できなかったのかについても、お伺いしたいと思います。
あと、
市内在住者でも、メールアドレスを複数持っていれば、その分買えてしまうということで、そのことについてどのように検討されたのか。それはそれでいいんじゃないかという、そういうあれだったのか、その点についてお伺いしたいと思います。
あと、10月２日に産業プラザで個別相談会が──どの候補地にあったのかどうか、確認を含めて。この10月２日の10時30分と午後２時からの来場者数とか、あと、その場で購入できるって広報紙には書いてあるんですけども、その個別相談会で実際この
デジタル商品券、買えたのかどうか、お伺いしたいと思います。
あと、支払いの点なんですけども、今回、子どもの分までも上限まで購入した親子は、お子さん１人ですと９万円なんですけども、１回の支払いというか、大型店とか、どこか個店で、２人分の９万円まで、１回の支払いで使えるのかというお問合せが結構来ているんですけども、その点、どうなんでしょうか。また、夫婦とかですとスマホが別々なんですけども、その場合も２人分、１回の支払いで使えるのか、その点についてもお伺いしたいと思います。
取りあえず、
デジタルのほう。
31 ◯
生活環境部調整担当部長（垣花 満君） こちら、７月の臨時議会での御指摘を踏まえまして、私どももいろいろ検討させていただきました。やはり
市内在住の市民を優先するべきではないかというお話をいただき、当初は三鷹のまちに関わる方に広くという形で想定をしていたところでございますが、そこを急遽、変更をかけたところでございます。変更をかけたこと自体は、結果から見ても市民優先というところでよろしかったのかなというふうに思っております。
あと、販売期間の見込みが来年まであるけれども、どうだったのかという御質問をいただきました。私ども、先ほど来、御報告しているように、売れなかったらどうしようというようなことも不安を抱えながら、本当に
デジタルは長く販売期間を持たなければ、これは、いかんなというところで、長く設定をさせていただいたという結果でございます。
あと、郵便番号の打ち込みをしてお買い求めいただく形になっております。ただ、ちょっと短期間では、
システムの改変と動作確認、それから費用の面、少し難しいと。やはり性善説に立った
システムとして当初つくってございますので、そこのところを変えるには至れなかったというふうに考えているところでございます。
在住者で複数アドレスとか、そういった問題も同じようなことでございまして、私どもとしては、規約を定めて、お一人１個ですよと、３万円上限ですよということを訴え続けさせていただいているところでございますが、そういった例がなくはないというふうに報告も受けているところでございます。
あと、９月の末から10月２日にかけて、
スマートフォン等に不慣れな方向けに買い方講座、使い方講座というのを、まちづくり三鷹さんと連携をさせていただいて実施をしてございます。大変好評であったと。ちょっと今ここで詳しい正確な人数までは分かりませんが、１回20人程度の募集をさせていただき、希望者が多かったので回数を増やしたという報告を受けてございます。また、10月２日は、午前中に講習を受けた方につきましては、実際にその場でお買い求めいただけた方もいるというふうに聞いてございます。
あと、子どもの分も合わせて支払いができるか。これは、お店のほうでオーケーであれば、例えば、お父さんのユーザー
アカウントで４万5,000円、お子様のほうのユーザー
アカウントで４万5,000円、合わせて、別々の支払いになりますけれども、分けてそれぞれを払うという形が、お店のほうのオペレーションとしてオーケーであれば可能と、それはいけませんよというふうにはしてございません。
私のほうからは以上でございます。
32 ◯委員（土屋けんいち君） ありがとうございます。ちょっともう一点、質問したいんですけども、スーパーへ、この
デジタルの取扱店舗拡大の要望も結構あるんですけども、今後、協力要請していくのか、その点についてお伺いしたいと思います。
あと１点、再質問で、郵便番号を打ち込むんですが、ニックネームも打ち込みますよね。郵便番号とニックネームが同一でも購入できたのかという点について、ちょっとお伺いしたいと思います。
33 ◯市長（河村 孝君） １点目の御質問のほうに、ちょっとお答えします。スーパーの問題、拡大するかどうかということですが、
商品券事業をさらにまたやるかどうか、そこが確定しない限り、ちょっと何とも言えませんが、スーパーに拡大すべきだということで、今回、担当も、商工会のほうも頑張らせていただいたという、そういう経過がございます。
当然、商工会のほうは、最初の頃、商工会加盟店に限定したいんだというふうな意向が、私のほうにも聞こえてきました。ただ、それだと市民の方のニーズに応えられないはずだと。要するに商品券を買っても買う場所がなければ。普通、日常的にはコンビニとか、スーパーで買う方ってかなりいらっしゃる。その方は、商工会に入っているかどうかとは、また別な問題になりますよね。
ですから、商品券を市民の方に必ずいっぱい買っていただくためには、使える場所を確保しなければいけない。それは商工会加盟店に限らない、もっともっと。その結果、今回のことが商工会の加盟を促すかどうかはまた別問題であるということで、それは強調してまいりました。そういう意味で、生活経済課の担当のほうも、あるいは商工会のほうも、チームを組んで地域の中をめぐって、スーパーの開拓、コンビニの開拓等を頑張ったということは聞いております。
それでこの間、判明したことは、各スーパーは独自に、そういう意味では
システム化を進めているということが分かりまして、だから、逆にこちらの
システムに合致させることが非常に難しい場合があると。ただ、それでも市民の皆さんの購買意欲を少しでも高めたいということで、じゃあ、紙の商品券ならばいいだろうということで、そういう合意で来たわけです。それが今回の中で、また変な言い方ですけど、裏目に出てしまって、統一した今回の仕組みに乗ってはいないんですね。
デジタル化に乗ってきているわけではない。
ただ、それでも市民の皆さんの購買意欲、あるいは実際の購買につながっていって、その面は、もちろんいい面もあったなというふうに理解していますが。土屋委員さんが御指摘のように、今後、開拓していくためには、広げていくには、個別に進んでいる事業者の仕組みにどういうふうに合致させるかということも、うちのほうで考えていく場合には、避けて通れない大きな問題であるというふうに考えているところです。
34 ◯
生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 御質問は、郵便番号とニックネームの同一の組合せをはじくかどうかという御質問かと思いますけれども、こちらのほうはそういう仕組みというふうには聞いておりません。ちょっと、今後、確認をしていく必要はあるかと思いますが、基本的にはメールアドレスでユニークを持たせているというふうに認識しております。
35 ◯委員（土屋けんいち君） ありがとうございます。今回、多くのスーパーが
デジタルに参加しないで、紙だけだったということで、それもあってか、紙の商品券に殺到したというのもあるかもしれませんけども。これは、いろいろな考え方がありまして、いつもこういう
商品券事業をすると、大型店に流れ過ぎだとか、半分以上、五十何％、みんな家電店とか、スーパーに行っちゃうじゃないか、市内の個店の商工振興になっていないんじゃないか、いつもそういう議論が起きます。
今回、スーパーの方が独自の
システム化等で紙だけにしているということなので、この際、無理して
デジタル商品券をお願いしないで、その分、個店で使ってもらえる市民の方が多くなると思うんですよね、結果的に。市民の方って、やっぱり使える店を絶対探しますので、実際、商品券を買っちゃっているんですから、使えなかったら無効になっちゃうんです。これ、払戻しが利かない
システムですので。
ですから、絶対探しますので、その辺はあまり無理しないでもいいのかなって思います。今後のキャッシュレス決済に向けた実証実験も兼ねているということで、今後、いろいろな検討をされると思いますけども、電話番号とかを利用したそういう購入方式、電話番号は２つとないと思いますので、そういうことも検討していただきたいと思います。
あと、
紙商品券について質問したいんですけど、まず購入について、先ほど、部長でしたか、説明がありました。９月27日の「広報みたか」の号外で、10月１日から４日まで、７時半から整理券を配布すると広報しております。それで、先ほども説明がありましたように、
整理券配布前からの来店は御遠慮くださいと。やっぱりこの１行なんですね。
それで、市民の捉え方がやっぱり違うんです。実際、私と家内でも違いましたので、やっぱりもらえた人にとっては、禁止になっていないよという解釈なんですね。それで、整理券をもらえなかった人にとっては、禁止しているじゃないかという、こういう捉え方なんです。ですから、ルールを守って７時半に行ったら、なくなったという、こういう苦情も恐らく殺到していると思います。この市民の
不公平感を生じさせたこの一行、この表記について、要するに禁止なら禁止、しないなら書かない。その点について、御所見をお伺いしたいと思います。
あと、市長からも先ほど御答弁ありましたけども、やはり整理券から
抽せん券に変更したということが市民に伝わらなかったということで、この
抽せん券に変更したことはよかったと思います。よかったと思うんですけども、変更の広報手段にやはり問題があったのかなと思います。
多くの方に伝わる、やはり──この広報の在り方の議論になってしまうと広くなってしまうんですけども、やはりパソコンとか、スマホとかがないという想定のもとで広報したほうがよかったんじゃないかなと思います。そう考えると、広報車とか、防災行政無線とか、三鷹市にはあるので、そういうのも活用すべきではなかったのかと思いますけども、御所見をお伺いしたいと思います。
あと、10月３日なんですけども、この日も
市民センター、長蛇の列だったんですけども、私も見に来てちょっと時間を計ったんですけど、最後尾から
抽せん券を手にするまで約10分ほどでしたので、多くの職員を導入した対応のかいがあったのかなと思います。この土日の職員の方は合計どのくらい動員されたのか、お伺いしたいと思います。
あと、三鷹市では、この
コロナ禍で大変急いだんだという答弁が、先ほどから何回も出ております。お隣の調布市さんでは、随分前から、７月ぐらいから準備して、先日、配布を終わったという、すごく時間をかけて丁寧にやったのかなと思います。調布市では20億円ということで、全部紙で、
プレミアム率は30％ですので、６億円なんですけども、このスタンスが、できるだけ皆さんに購入していただけるよう、１世帯、１冊１万円を５冊５万円までとしております。
やはり、できるだけ多くの方にという、このスタンスが、ちょっと金額も全然違うんですけども、紙ですと３億円ですので、20億円と３億円じゃあ、ちょっと比較できないんですけども、その調布市さんのスタンスが三鷹市には欠けていたのかなと思うんですけども、その点について、御所見をお伺いしたいと思います。
あと、調布市は、購入方法として、ホームページとか、専用はがきなどで事前予約して、購入引換券を９月下旬から10月下旬まで、順次発送するんです、郵送で。この一斉送付をしないで、すごくばらばらに発送するということも、購入時の密を避ける、混雑を避ける配慮をしたという説明でした。先日、調布市さんの担当の方にも電話して、いろいろお伺いしたんですけども、一次申込者は商品券の数より上回らなかったので、抽せんがなくて、全員当選でしたというお答えをいただきました。
やはり
不公平感が生じなかったのかなって思います。金額、20億円と３億円、大分違うんですけども、やはりそう考えると、少ないなら少ないなりに、三鷹市でもできるだけ皆さんにという配慮をして、１人３万円、一家族で３人分、上限９万円まで、そこまで広げなくて、１人３万円でよかったのかなと思いますけども、御所見をお伺いしたいと思います。
36 ◯市長（河村 孝君） まず、私のほうから御答弁しますので、残りは担当のほうからさせていただきます。
まず、おしまいのほうからいいますと、調布市との比較でいいますと、最初から制度の仕組みをどういうふうにつくるかという発想は違っていたんだと思います。そういう意味では、どちらがいいかということでいいますと、それぞれの自治体の要素によりますから、調布市がいい、三鷹市がいいとかいう、そういう問題ではないと思っています。
我々のほうにあったのは、まず
デジタル通貨の研究会から発足したことなので、
デジタルということの研究のベースがあって、今回の危機の中でそれをどういうふうに活用していくかという発想があったので、検討の途中では、最初の頃といいますかね、それは全部
デジタル通貨にしようと、
デジタル商品券にしようという発想だったんです。
それに対して、私のほうから、使えない人もいるんだから、それはかなり不公平になってしまうということで、紙ベースの商品券を──３割ですけれどもね、入れ込んでいったという経過がございます。
そして、議会の中でも、最初に御議論していただいたように、私どもとしては、最初の頃、
デジタル商品券ということがベースにあったということと、それと同時に、三鷹の商業の振興を図る上で、商店街は、実際に三鷹に在住の市民だけが買いに来るわけじゃないんですよ。様々な近隣の方、あるいは活動をしている方が帰りがけに買っていくとかいうふうなことで、経済振興ということを考えると、どれだけ三鷹に愛着を持っている方に、様々関わっていただくかということが、発想の起点になるというふうに思っているわけです。
特に、三鷹の
商業環境は脆弱だというふうに言われていますので、そういう意味で、
コロナ禍で危機が相当深刻であると。閉店とか、廃業とかいう情報も、私ども、日に日に聞いておりますので、かなり有名店であっても店を閉めるということが──必ずしもコロナの関係だけではないと思いますが、聞いております。そうすると、やはり一刻も早くということが、もう一方である。
そういうふうに考えますと、最初の頃はそんなに、在住ということだけに限定した場合には、地域振興という最初の芽は、かなり難しい問題も出てくるのではないかということで、購入する対象の方をなるべく広げるということも、三鷹市の持っている自治基本条例の精神からいっても、考えられるのではないかという発想が最初にありました。
そういう意味で、そういう点のハードルをなるべく高くしないということがございました。それと同時に、春先に全市民10万円とかいうのは、そういうことでやってきていますから、それ以外の方法でっていうことで、この事業選択をさせていただいたということであります。そういう意味で、どちらがよかったか、結果的にいえば、混乱の中で調布市さんも収められてすばらしいと思いますが、三鷹の方式も、そういう意味で混乱を生じたという現場の問題については、冒頭申し上げたとおり、おわび申し上げるしかないんですけれども、同時に、見方を変えれば、すごく人気が殺到したと。それに対応するには、もっともっと違う方法も含めて、拡大も含めて考えなければいけなかったのかなというふうに思うことであります。
まだ結論は、ちょっと今どうとかということじゃなくて、今後の課題になりますが、そういう視点で考えております。
それから、広報の記事の原稿で、禁止すべきことは、やめてほしいとしっかり言うことは必要だったかとも思います。ただ、私どもも、最初の頃、朝の４時とか、そういう時間から並ぶということはあまり想定していなかったものですから、そこまで強くは言わなかったということでございます。そういう意味で、表現方法につきましても、今後、「広報みたか」での表現方法は、いろいろ、様々な視点から確認していく必要があるだろうなということは思っております。
37 ◯
生活環境部調整担当部長（垣花 満君）
整理券方式から
抽せん券に変わった際の市民への周知について、御質問いただきました。私ども、ホームページ及び各市内の郵便局のほうに、その旨、２日、３日、４日の対応については掲示をさせていただきました。しかし、御指摘のとおり、それでは全然不足していたのかなというふうに思っております。ほかの方法がなかったのかどうか、今後も含めて検討をしてまいりたいと思っております。
また、10月３日、４日の動員職員数なんですが、両日合わせて、おおむね150人を動員しているところでございます。
私からは以上でございます。
38 ◯委員（土屋けんいち君） ありがとうございます。例の１行の表記なんですけども、やはりこういう表記をしたくなりますよね。やっぱり特に行政の方は、やはりこういう注意喚起みたいな１行を入れたがるんですけども、やはり市民の方、それぞれ捉え方が違うので、どっちにでも取れるような表記は、できるだけ避けたほうがいいのかなって思います。
防災行政無線なんですけども、あの初日の郵便局等の混乱を見ると、もはや──災害には天災と人災があると思うんですけども、人災に近いような状況でしたので、災害を事前防止するっていう防災の観点からですと、防災行政無線も活用してもよかったのではないかと思いますので、今後、検討をしていただきたいと思います。
土日の休日出勤の職員の方が150人ということで御答弁いただきました。先ほど、職員への負担の質問は出ましたので、この休日出勤手当は、総額どのくらいになるんでしょうか、お伺いしたいと思います。
39 ◯副市長（馬男木賢一君） 休日出勤に係る手当の問題でございますけれども、一般職については、当然超勤の形になりますけれども、振替という方法もございます。また、管理職については、管理職特別勤務手当がございまして、それの対象になるか、ならないかは勤務時間で変わります。そういった意味では、今の段階で幾らということは明確にお答えすることはできません。ただ、当然支払うべきものは支払いますし、何より肝要なのは、職員のメンタル的な手当てだと考えております。
先ほどの御質問にもございましたけれども、精神の産業医の先生にお願いするといった方法のほかにも、十分な手当てをしていきたいというふうに考えております。
40 ◯委員（土屋けんいち君） ありがとうございます。メンタル面のみならず、手当のほうもしっかりとしていただければと思います。今回、キャッシュレス決済に向けた実証実験を兼ねているということで、こういう
商品券事業をぜひ今後もやっていただきたいと思うんですけども、今回の件に懲りてというか、
紙商品券のこと──懲りるか、懲りないかは別として、
デジタル化に向けて、今後、
紙商品券をやらない方向で、三鷹市としては進んでいくのかについて、御答弁をお伺いしたいと思います。
41 ◯市長（河村 孝君） まだ白紙です。
42 ◯委員（土屋けんいち君） 分かりました。ありがとうございます。その点につきましても、十分検証して、今後の事業に向けて検討していっていただきたいと思います。ありがとうございます。
43
◯委員長（
大城美幸さん） 質疑の途中ですが、この私の後ろの時計で10分まで休憩いたします。
午前10時59分 休憩
44 午前11時09分 再開
◯委員長（
大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
質疑を続けます。
45 ◯委員（伊藤俊明君） それでは、もう議論もかなり出尽くしたところではございますが、何点か質問させていただきます。市長の今回の事業に対するお気持ちとか思いもよく分かりましたし、私どもも予算に賛成しておりますので、あまり言いたくはないんですけど、ただ、しっかりと言うことは言わせていただきます。
生活支援とか、
商業振興の観点、また消費喚起とか、この
コロナ禍、市民にとっても大変厳しい状況だということを勘案し、また、将来のボランティア・ポイントとか、地域通貨を見据えての事業だということで、この
事業自体は、私も本当に必要なことだと思いますし、評価しているところなんですが、ただ、その
実施方法とか、議論の過程がどうだったのかということ、ちょっと拙速感は否めないのかなとかいうことで、何点か質問させていただきます。
いずれにしましても、他の委員からもありましたように、私のほうにも何点か苦情のほうが来ておりますので、その中で、特にさっきの広報の１行、近隣への迷惑と
コロナ禍における３密を防ぐため、
整理券配布前、７時半前の御来店は御遠慮くださいと、このことをめぐって、私のほうにも非常に来ていて、これの解釈の仕方ということで、この文章、広報の在り方というのは非常に難しいなと思ったところでございます。
それで、まず、紙のことで何点かお聞きしたいんですが、郵便局19か所だとか、農協をはじめ、その確認ですよね。
チェックが非常に甘いんじゃないかという、こちらのほうにも購入時の
チェックが十分でないんじゃないかという御指摘も書いてありますが、その辺が非常に言われているんです。
それで、免許証だとか、保険証の確認も、こういうふうに見て、ぱぱっという形でね。それは、３密を避けるだとか、渋滞しちゃいけないという、素早く渡したいという気持ちはよく分かります。しかしながら、私は３密を防ぐためにということで、よく今、いろいろなホテルや商店でも、何かあったときのためにその方の住所や氏名を記入してもらうようになっているんですね。もし感染者がその中にいたらということで、連絡先とかだということなんで、何でこのときに、コピーでもいいからということで、１文載せて、コピーで配ってもらう。それで、そのコピーを自分の分とか、家族、あと２人の分とかもコピーでお渡しして、今は非常時というか、大変多く並んでおりますし、忙しいので、後ほど確認させていただきますということを一言、配るほうが言っていれば、いろいろな意味で不正防止に、プレッシャーかかったんじゃないかなと。それが、前のほうから、ぱぱっと、ああ、ほとんど見てないなじゃないんですけど、性善説、分かります。性善説であるし、一刻も早くお渡ししたいという気持ちから出ている行為だと思いますので、それは今回はあれですが。ただ、そういうコピーを渡すということで、あと、そういうふうな確認で、できたらよかったんではないかと、そういう議論はどうだったのかな。あったのか、なかったのかということをちょっとお聞かせください。
あと、広報が分かりづらかったということ。それと、あと、市長からも先ほどお話ありましたけど、
往復はがきやら、
抽せん方式ということも考えては、議論にはあったんだということ。ですから、私なんかも
往復はがきでやっていたら、今回の事業ももっとスムーズに行ったのかなと。それで、その
往復はがきを持って来たら交換でと。いよいよとなれば、殺到した場合は、抽せんで当たった方にとかということと、あと、少なくとも住所や氏名を確認できるし、郵便事業にも資するというか、
往復はがきも４万枚、５万枚売れるということもあったし、また、商店街、商工振興にももっといろいろな意味で寄与したのかなという思いはしますが。
ですから、いずれにしても、私のほうにも、商店会のほうもふだんよりも何倍も、これを使って買物に来てくれるとかっていう声も聞かれていますし、必ずしも──この
事業自体はよかったと思うんですが、ちょっとその経緯が拙速だったんじゃないかとか、もっとこういういろんな意見が出たんだったらということで、議論の過程を話せる範囲内で話していただければと思います。
46 ◯市長（河村 孝君） 私のほうから、幾つか質問があったうち、答えられるところからお答えします。私の思いとしては、冒頭述べたとおりなんですけれども、春先の、国で様々な、全市民に交付する10万円とか、持続化給付金とか、いろいろな制度がございました。実態的には、要するに春先のものはみんな基礎自治体で対応するということになりましたから、そうすると、臨時組織をつくってもらって、先ほどから幾つか出ていますけども、若手の職員が中心となって全庁的に臨時組織をつくって対応することになるわけです。
それが１週間、２週間と続いて、私のほうにも、その御家庭の御家族からメールが来て、
三鷹市役所はいつからブラック企業になったのかと。要するに通常の業務が終わった後、夜遅くまで徹夜でやる。12時過ぎる事もあるという場合もあるわけですよね。土日もないみたいな話になって、とうとうその職員が寝袋を買ったというので、奥さんは激怒して私のほうにメールを送ってきて、そういう苦情も来ました。
そういう意味で、
三鷹市役所の職員はみんなワンチームになって、この
コロナ禍に対する対応をどういうふうにしていくかということで、本当に今回もそうですけれども、常にそういう形で前向きに対応してくれています。ただ、それが私にとってはトラウマになっていまして、この商品券に関しては、やっぱりそういう同じ方法で、確かに言われてみれば、かえって、今、大変な思いをさせているわけなんで、事後的に言えば、最初からそうしていればよかったとか、そういう議論はあったと思うんですが、事前に確認していく段階では、そういうことは避けようと。一番簡便な方法は何なんだと。
７時半からという予定ではありましたけど、並んでくれればいいと。その日のうちにいっぱいにならないかもしれないけれども、そういう対応でいいんじゃないかとか、そういうふうに思っていましたら、市民の方も、まさに５時とか、４時とか、そういう早い時間から並んで、もちろん負担をおかけしましたし、職員もこの嵐の４日間、大変な思いをして、今でも続いていますが、そういう御苦労を引き受けてもらっちゃったというか、直面したということだというふうに思っています。
ですから、事後的に言えば、反省の材料はいろいろあるし、この方法は、かえってそんなに簡素な形態じゃなくて、結果的にはよかったんじゃないかという方法は、今となってはもちろん思うわけですけれども、案自体を検討していく段階では、なるべく簡素な方法でということで、最初の一歩を踏み外して、後は、後手後手に回ったということが正直な状況だというふうに思っています。
そういう意味で、本当に私も半世紀近く役所にいますが、瞬間的にこれだけ市民の方が集まったという状況は初めての経験です。いろいろなお祭りで集まることはありますけれども、こんなにたくさんの方が来たということは、その御期待を裏切ってしまって大変申し訳ないというふうに思っているところでございます。
私からはそういうことです。
47 ◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋 宏君） ただいまの御指摘の中で、その場で
抽せん券をお配りするときに
チェックが甘いのではないかということです。免許証、保険証等々を御持参いただいて、それで整理券をお渡しするという、もともとの仕組みになっていました。１日目の状況を踏まえて、急遽
抽せん券をお配りするという形にしたんですけれども。ここは大変申し訳ないんですけども、私のほうとしても、私も現場でいろいろと指示を出している立場として、何しろあそこの混乱状態、物すごく大勢の方にお集まりいただいている混乱状態、それを解消させることをまず第一と考えました。
ですので、そのプロセスの中でちょっと
チェックが甘くなったということは、否めないかなというふうに思っています。ただ、あくまでもそれは緊急措置としてやらせていただいたということです。その状態の中で、例えばコピーを持って来てくださいだとか、そういったことは、正直、とても言い得るような状況ではなかったということです。これは一般の御来庁の市民の皆さんもいらして、その方たちの
行政サービスにも支障を及ぼしてしまうという状況でしたので、今回はこういった形を取らせていただいたということで、御理解いただければと思います。
それから、広報の記事のことなんですけども、御指摘もっともだと思います。広報メディア課、企画部の所管ですので、もう少し読み手の方の立場に立って、想像力を働かせた記事の書き方、これについては工夫をさせていただければと思っております。
48 ◯生活環境部長（岩崎好高君） 冒頭、市長のほうからもお話が若干ありましたが、
往復はがきとか、抽せんの方法だとか、あるいはそういったやり方についてどんな議論があったのかというところでございますけれども、やはり、先ほど、最初に売り切れないんじゃないかという不安のところから、特に積極的な
往復はがきの対応、あるいは抽せんで対応するということを、冒頭から設計はいたしませんでした。それは事実でございます。結果として、そういったところを考えれば、今回の密というところは防げたんだろうと。
ただ一方で、どうやって売るか。なるべく早く売る。先ほども、市長からも定額給付金のお話がありましたが、実は同じように、いわゆる住基確認というんですかね、申し込んだ方が三鷹市民であるという住基等の確認をするというのは、非常に煩雑な作業になっています。定額給付金でも、最大の職員で、
応援職員120人動員して数日間処理をしたとか、あるいは専任で職員、最大で17名、あるいは兼任で４名とか、大体大きな組織を一時的につくって、それも５月から今でも続いていますが、９月ぐらいまでずっと専任の職員を置くとかっていうような作業が、実はバックボーンにあります。
そういったことを踏まえますと、それをここからスタートしてやるとなると、当然今でもまだ商品券を販売することができていない状況になっておりますし、総合的に考えて、ちょっとそういった方法ではなく、今回、性善説というお話もいただきましたが、そういった考え方で進めさせていただいたというのが今回の経緯でございます。
49 ◯委員（伊藤俊明君） 全く市長もおっしゃったように、私も10月２日、あれだけ大勢の方を見たことは、農業祭やら、商工まつりやら、ほかのイベントでもなかったですね。物すごい人の波で、本当に市役所に入るにも大変な、こんなにも集まるんだなというところで、本当にこの３密を回避するためにやったことが、結果的にこんなに大変なことに、３密を招く結果になってしまったということが、非常に僕もそれは心配で。
それで、結果的に何事もなかったとは思いますが、もしここでクラスターが発生したらどうするのかなと。全然トレーサビリティーができないということになっちゃうんで、そういう点がすごく心配だったということ。
それと、この議論の中で、10万円の給付金のときも非常に大変だったと思うけど、そんなに大した混乱もなく、僕なんかは対応できていたというふうに認識していたので、今回のことがショックだったですよ。どうしてこういうことになってしまったのかなということで。それで、こういうことだったら、例えば敬老のつどいでも、食事券3,000円のこれ、すごい好評です。それとか、保育士の方とか、医療関係者の方にも。ですから、例えば商品券の紙で──この
デジタルの通貨のそういう意味での実証実験ということもありますが、もしあれだったら、そうやって紙でということで、商工振興やら、
生活支援という意味では、１万円ずつ、皆さんにこうやって、それも優先順位をつけて、障がい者とか、生活保護受給者とか、お子さんとか、あと70歳以上の高齢者とか、あとは、その規定の金額を使い終わるまで、あと多少所得制限をつけたりしつつ、そして広く、あまねく市民全体に行くようなことが考えられたんじゃないかと思うんですけど、そういう議論はありましたかね、どうですか。
50 ◯市長（河村 孝君） 先ほどちょっとお答えしましたように、そういう個人個人にやるという方法は、既にやってきたというふうな理解でありましたので、まさに食事券も含めまして、対象者全員に配っていく、あるいは障がい者の人だとか、そういうことはやってきたので、それ以外に、やっぱり今、地域の商店街がまさにコミュニティ商店街ですよね。ですから、コミュニティにとって大事な役割を持っている商店街がまさに瀕死の状態になっているという前提がありまして、そこにどういうふうにアプローチするかというときの方法論として考えたということでございますので。
おっしゃるような方法もあったかもしれませんが、それは否定しません。そういうやり方もあったと思います。ただ、それを一定程度やってきた上で、今何をすべきかというところで、そういう商品券──
デジタル商品券、紙ベースの商品券という形での応援をしていく政策の選択をしたということでございますので、事後的に言えば、おっしゃることの本当に大半、当たっているかもしれませんけれども、そういうことを除いたところで何ができるかというふうなことを考えて、今回になったという理解であります。
51 ◯委員（伊藤俊明君） それでは、ちょっと
デジタル商品券のほうの質問に移らせていただきます。この
デジタル商品券のほうは非常に高額というか、額も多いから、この市報を見て、
市内在住、在学、在勤、在活動の方というのがいきなり目に飛び込んできて、その下に１日、２日は
市内在住者とのみということで、結果的に２日の午後１時頃、もう完売しましたというのが出たので、それで、
市内在住の方がほとんど買っているとは思いますが、これを１回、ちょっと見たときに、在学、在勤、在活動の方も、間違えてというか、買っちゃっている方も一定数いるんじゃないかなと思っているんですが、そういう方への対応というのは、還付するのか、それとも、広く使っていただけるようにということでいいのか、どのようなお考えでしょうか。
52 ◯市長（河村 孝君） それは、これから調査をしっかり──中心になっているのは
みずほ銀行のほうだと思いますが、一緒に協議しながら調査していきたいというふうに思っていますし、その返還の方法がもしもあるとすれば、そのやり方についても協議していきたいなというふうに思っています。
53 ◯委員（伊藤俊明君） とにかくその辺を、返還も含めてしっかりちょっと議論してもらいたいなということ。
あと、登録したんだけども、買えなかった人が一定数いるんですよね。それが、何か情報だけ抜き取られたりしたんじゃないかとかということもあるんですが、そういう、別にそんなの悪用することはないよと、僕なんかも言っているんですが。登録に当たっても、これを見てもそんなに──メルアドとか、ニックネームであったり、職業だとか、その程度なんじゃないかとは思うんですけど、そういう声もあったんですが、登録したけど買えなかったという人への対応はどのような。
54 ◯
生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 登録をされて、実際に10月１日からの御購入ができなかった方、一定数いらっしゃいます。そういった方の御心配というのは、先ほど委員さんのほうからもおっしゃっていただいたとおり、個人情報的な部分というのは、ある意味ニックネームとか、郵便番号とかでございます。
ですから、それを悪用とか、抜き取られるという御心配はないというふうに考えているところでございます。
55 ◯委員（伊藤俊明君） いずれにしても、非常にいい事業だったにもかかわらず、
不公平感や不公正感があるということは非常に残念ですのでね、市民への
信頼回復に向けて善後策というか、謝罪はもちろんしてくれているんですが、あと、しっかりとした今後の対応も含めて、本当に市民の
生活支援や消費喚起に資したり、あと商工振興に資する取組となるように、また、これにめげずにといってはあれですが、しっかり将来を見据えた、三鷹にふさわしい未来に向けた大人のボランティア・ポイントとか、地域通貨の在り方をしっかり専門家も交えて議論していただいて、とにかくこういうことが二度と起こらないように、正直者がばかを見るようなことがないように、しっかりと努力が報われるような市政になってもらいたいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。
56 ◯委員（半田伸明君） 最初に言っておきたいけど、５人とも午後、時間空けてください。私、質疑の量、かなりあります。午前中だけで終わらせるということは、多分無理です。今から順次やっていきますので、もし万が一、午後、予定が入っているようだったら、今のうちに調整をしておいてください。
順次、質問に入ります。まず、府中、
プレミアム率４割の
商品券事業ということで聞いていますが、申込みはインターネットとはがきということです。先ほど、なぜ先着制にしたのかということでやり取りがあったんですが、どうもよく分からん。普通に考えたらね、やっぱり
抽せん制で行ったほうがよかったんじゃないかなと。ここから先は推測なんですが、さっきも話に出た、全市民10万円の定額給付金の話、ありましたね。ひょっとしたら、定額給付金の事務が発生をしたときに、職員に多大な負担が行っているのを、市長、例えば目の当たりにしてね、ああ、これは避けんといかんな、だから先着制にしようかというふうに決断なされたのかなあという推測をしているところなんですが、市長、まずこの点からお願いします。
57 ◯市長（河村 孝君） 先ほどもちょっとお答えしましたけれども、それで即決断ということではなかったと思いますが、自分が考える上での１つの前提にはなっていたというふうに思っています。
58 ◯委員（半田伸明君） 私は、補正予算を反対した立場なんでね。反対したのも、補正予算はいっぱいあったけど、この１点だけに絞って反対しましたからね。だから、反対した私としたら、ほら、言わんこっちゃないと言いたくもなります。ただ、それだと生産性がないですね。改めて議会の責任というものもちょっと考えてみました。
私、反対した立場だから、賛成した立場に対してどうのこうの言う権限はないんですが、今考えれば、議会の責任もやっぱりあると思うね。賛成した会派は、ここは
抽せん制にしなさいねとか、やっぱり附帯決議をつけるべきだったよ。それを、附帯決議をつけて議決をしたんであれば、行政は拘束されるから。ところが、それはなかった。そこに思いをはせると、行政を責めるということが我々の仕事ではない。議会側もきちんと反省をせんといかん、私はそう思います。その認識の上で、質問を続けます。
先ほどから話が進んでいますが、
デジタル商品券について、在住市民の購入を促進するということで、たしかこれ、土屋さんの指摘だったよね。当初、２日間、市民枠ということだったんだけど、実際２日間で売り切れましたよね。この当初２日間にするという変更を決定して、８月の
行政報告になったわけですよね。実際に事業開始は９月末の翌日の10月１日から。つまり、決定してから１か月半以上時間があったわけでしょう。先ほどの答弁では、その間に
システムの変更を加えてないっていう話でしたよね。
最大会派の指摘に対して、はい、分かりましたと言って、実際に何らやってないわけですよ。それは、最大会派が人災と言うのも無理ないと思う。ここはね、きちんと反省してもらいたい。いかがですか。
59 ◯
生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 御指摘のとおり、規約等ではもちろん定めてございますけれども、
システム上の変更はできないままという形で、事業の実施に至ったところでございまして、今回の混乱の１つの要因というふうに認識しているところです。
60 ◯委員（半田伸明君） だったらね、９月の
行政報告で
システム変更はできませんということをやらなきゃ駄目。どうですか。
61 ◯
生活環境部調整担当部長（垣花 満君）
システムのほうの手が入れられなかったということを、私どものほうで述べたかには記憶してございますが、その辺のところは、きちっとお伝えをするという形で、書面でお出しできていなかったというところが、本当に反省点でございます。
62 ◯委員（半田伸明君） 令和山桜会さんが人災と表現したのは正直びっくりしましたが、この辺で怒りを収めてあげてくださいよ。
じゃあ、続けましょう。
デジタル商品券についてなんですが、在住要件を厳格にしたほうがいいという指摘が各方面から来ているかと思います。実際、私も利用者登録の画面はちょっと実験をしてみました。市外の郵便番号で、初日から登録できたというのは、やっぱりこれ、致命的に駄目。
システムの改良を加えることができなかったと、さっき答弁がありましたよね。例えば免許証の画像、インターネット専用銀行とかだと、免許証の撮影をして、その画面をアップロードするというのがよくありますよね。そのぐらいやってもよかったのかなと。
ところが、その後、また考えが変わったんです。画像は幾らでもコラができますよね。となると、冷静に考えたら、
デジタルの場合、本人確認はもう無理なんじゃないか。この点、どう思っているのかということ。
あと、もう一つは、それでもやっぱり
市内在住要件を厳格にするということでやるならば、例えばマイナンバーカードを使った何らかの
システムとか、もうそういった方策しかないのかなと。
以上、２点につき御所見をお伺いしたいと思います。
63 ◯市長（河村 孝君） 今御指摘のように、詳しくは担当から御説明させますが、マイナンバー制度のほうに行かざるを得ないのではないかということは、将来課題としてあると思っていますが、現状のマイナンバー制度がいいのかどうかということはまだ議論があるところで、そこまで踏み込むのは難しいということが、当時の認識としてあります。
そういう中で、厳格化を追い求めていくと、今、質問委員さんお話しになったように、偽造の問題といつも紙一重の問題が出てきますから、そういうものを誘発するような形がいいのかどうかという話がありまして。冒頭、性善説というふうに申し上げましたが、非常に分かりやすく言うと、きれいな畑があると、秋だから、例えばナスがなっている。例えば勝手に取るなって看板があったとしても、その看板の有無にかかわらず、取っちゃいけないということは当然のこととして法的な意識か、あるいは倫理感か分かりませんけれども、日本の美風としてもあるわけですよね。
だから、それを前提としているという、そういう考えです。ですから、畑にあるから、柵があればいいのか、１メートルがいいのか、３メートルのほうがいいのか、防犯カメラを置くか、有刺鉄線を引くかみたいな、そういう話に行くと、どんどんエスカレートする傾向があると思いますので、そういう意味で、そこの方向性については、一遍立ち止まって、そういう意味では、性善説で、取っちゃいけないものは取っちゃいけない。本当に取られちゃったときに、じゃあ、どうするのかという問題は、次の段階でもちろん出てくるわけでありますけれども、犯人がどういうふうなのかという議論と、やっぱり最初の制度の組立てとして、性善説に立って、そこにあまりに時間をかけたり、手間をかけると、本当に申し訳ないんですけれども、最初に申し上げたように、売行きに響くというふうに思っています。
そういうところのそごがありまして、私どもは、もちろん言われればいろいろな問題があるということも認識した上で、時間的に間に合わせなければいけない。やっぱりこれが、例えば
システム開発、担当は、当然
みずほ銀行とも議論しているわけですけれども、時間がかかるということで、例えばこの仕組みは、全部完備して１年後にやっても意味がないんですよね。そういう意味でいうと、やっぱりスピードとの戦いであったということもありますから、何もしなかったわけではなくて、いろいろな選択の中で、こういう議論なり、こういうところになって成立しているというふうなことだと思います。
64 ◯
生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 御指摘いただいた、その初日から他市の郵便番号で入るというところの部分につきましては、非常に、何とかならなかったのかなというふうに考えているところです。さっきの答弁でもさせていただきましたが、動作確認等にちょっと時間がかかるというところもございまして、今回はそういった形で実施をしたというところでございます。
65 ◯委員（半田伸明君） あまり言いたくないけどね、ツイッターではめちゃくちゃばかにされたんですよ。初日からね、市外の郵便番号で登録できるっていう画像が流れたんですよ。もう、お祭りなんです。はっきり言って行政の信用が失墜したに等しい。だけど、市長の今の言い分もよく分かる。スピードの問題もある。さっき、きれいな畑の例えがあった、分かりやすい例えだなと思いましたが、性悪説に立った場合にとことん行っちゃうと、一体何のためだというのは確かにあると思う。
両方のバランスを考えた場合に、なるほどなというのが、反対した側であっても、そう思いますね。だから、私は一概に責める気はない。実際に免許証の画像をアップして云々と考えていた時期、私もあったけど、コラの可能性を考えた場合に、これは無理だなと。だから、
デジタルで本人確認を厳格にするという概念自体が、実はもう難しいのかもしれないですね。
ここは、私自身もちょっと考えていかんといかんなと思っていますが、初日から郵便番号が市外の部分で登録できてしまったということはね、一番の批判はやっぱりここにもありますから、最低限その
システム改良ぐらいできなかったのかな。ところが、今答弁があって、動作確認の期間の問題も言われてみれば、なるほどなと。悔しいですけど、認めざるを得ないですね。
続けます。郵便番号で、市外で登録しちゃったというのは、その動作確認の期間のことで、その他了解しましたが。では、次のステップで、１つのクレジットカードで、複数のメールアドレスで、今回買えちゃった。ここも批判の１つなんです。同一クレジットカードで、複数のメールアドレスで買えてしまう
システムだったことは、これは否定のしようがない。
ここから先は、不正があったかどうかの議論になっていくんですよね。問題なのは、不正という定義の問題なんです。ここから先は、私の個人的な感触を言わせてもらいますが、４口、５口、同一クレジットカードで買った。これは、私は不正とは言わないと思う。なぜなら、１家族四、五人っているから。旦那さんのクレジットカードで、お子さんの分も含めてまとめてというのは、それはあり得るだろうなと。これが、10口、15口と２桁になったらどうですか。これは、不正の蓋然性、高まると思うんです。
そこで大切になってくるのは、本来は１つのクレジットカードで１口の購入とすべきだった。これは、次はやるんだったら、ぜひそうしなければいけないということを指摘しますが。その指摘の上で、同一クレジットカードで複数購入された場合の不正の蓋然性が何口以上だったら高まるのか、この辺りをどう捉えているのか。いかがですか。
66 ◯市長（河村 孝君） 御指摘の点は本当にごもっともだというふうに思っています。まさに不正と感じる一般的な感覚と、違法っていう法律に関係することは、ちょっと別次元のところがありまして、そこを一緒にもできないし、そして、事実関係からいったら、ひょっとしたら家族かもしれない。あるいは、何らかの形で違う住所という証明があったとしても、実は、学生でこっちに実態的には住んでいるという場合もありますから。そういう意味で、不正というイメージの中であっても、様々なケースが想定されるんですよね。
ですから、そこは相当慎重にしなければいけない。ですから、複数の場合、幾つから不正になっちゃうとか、違法になっちゃうとかいう話ではなくて、かなり個別のケースを調査した上で返還を求めるとか、そういう話になってくると思っています。ですから、今、数の問題ですぐに答えられないのは大変申し訳ありませんが、そういうことで、ちょっと時間のかかる話であるし、様々な検討を慎重にした上で、一つ一つ問題を認識していきたいというふうに思っているところでございます。
67 ◯委員（半田伸明君） 単刀直入に聞きますけど、
みずほ銀行って民間でしょう。本来ならば、同一クレジットカードで、複数メールアドレスで買えちゃったというのは否定できないんだから、例えば
みずほ銀行さんにね、同一クレジットカードで何口購入という調査を依頼できるのかどうか。私、これ、ちょっと厳しいのかなと思っているんです。
当初は、私はそれをさせるべきだという考えでした。ただ、
みずほ銀行が民間だっていう非常に当たり前のことに気がついたときに、クレジットカード番号の調査をすること自体が、ある意味個人情報保護の観点で問題になるだろうし、あと上位法の関連で、私はよく分からないけど、銀行の法律、銀行法とかあるだろうから、現実には
みずほ銀行にその調査を依頼することは厳しいかなと思うんです。
ところが、今市長は、個別の事例を調査をして、返還を求める場合がありやなしやという話がありましたね。ということは、
みずほ銀行に一定の調査を依頼するという理解でよろしいですか。
68 ◯市長（河村 孝君） そういうことを含めて、今後の課題というふうに認識しています。もちろん、御指摘のように個人情報の問題がありますから、双方にそれぞれありますので、そこで、どこまでお願いできるかということも含めて、実務的にいろいろ詰めていきたいと思います。
69 ◯委員（半田伸明君） なかなか厳しい調査になるんだろうなと思うんですが、ただ、市側として、
みずほ銀行に、この調査をお願いできますかという依頼をすることは必要だと思うんです。依頼した結果どうなったか、例えば断られましたとか、ちょっと本店に掛け合いますとか、しょせん支店ですから、本店は別ですよね。だから、本店の偉いさんの事項になりますからとか、いろいろなケースが考えられますね。どういう
てんまつになったのかについては、これは必ず
行政報告に入れてもらいたい。逆に言うと、どういう
てんまつになったかの報告があるまで、我々は動きようがないですね。だから、ここはきちんと報告をしてもらいたい。
続けます。仮にその調査が厳しいとなった場合に、要するに入り口段階で重複購入が追い切れないっていう結論になるんだろうなと思うんですよ。今の答弁で、
みずほ銀行が仮に調査しますとなって、調査の結果が判明しましたとなって──多分そうならないと思うけど、なったとした場合に、それはそれで、入り口時点での精査ができたっていう話になりますね。それは、それでいいわけです。
最悪の事態を考えなきゃいけないから、入り口で精査をできない場合に、じゃあ、出口でどういう精査をすべきかというふうに議論が移っていくと思うんですよ。そこで、実際に不正云々という話になっていった場合、気になるのが、高額な電化製品とかを買われて、それが転売されてしまうケース。
例えば、先ほど５人家族の話を出しましたが、三五、十五、15万円の出費で、実際1.5倍ですから、22万5,000円使えるわけですね。そうですね。その購入した方が22万5,000円分、22万5,000円という定価のパソコンを例えば買ったとします。転売市場なんて幾らでもありますから、それが20万円で転売されちゃう。その方は５万円、利益を手にしますね。これは、税金の使われ方としては、やっぱり問題だと思う。
ところが、先ほど話をしたように、１人の名義のクレジットカードで５口ということも、例えば旦那さん名義で買った。その家庭で、何でもいいですが、例えばテレビが小さかった、大きいテレビを家族全員分まとめて買おうねと、これも否定はできないですね。だから、そこのサミットの上にあるコジマさん、あとデンキチさんだったかな、大型店舗、幾つか家電量販店、ありましたけど、よくよく考えたら、出口の調査も実は厳しいのかなっていう気がするんですよ。
これは、私も今、考え中。どうですか。
70 ◯市長（河村 孝君） ジブリ美術館のチケット、1,000円ですね。それが１万円以上で転売されるっていうことがありまして、それを警察が摘発するということは、三鷹においても事実上ありました。それは、やはり今御指摘のように、全てがそういう違法性を持ってやるというケースではなかったりするので。あるいは、額が低い場合はそういうのに当たらないとかいうふうになって、幾つかいろいろ追っている中で、１件、一罰百戒的に新聞等でも出たことがありますけれども。そういうように、御指摘のように、実際それが本当に問題がある案件なのかということを調べていくのは、大変難しい側面があるのは事実です。
入り口の精査、出口の精査ということをおっしゃっていましたけれども、そういう意味で、高額な製品を買って転売するという目的で、そのことが明らかになれば、それは一定の調査の対象になるとは思っていますが、それが本当に違法性があるのか。つまり、法律の問題としてどうなのかというふうにいったときに、さらに厳密な調査、あるいは検討が必要になるというふうに思っています。しないというわけではなくて、非常に難しい課題であるというふうに思っているところです。
あと、やっぱりその場合に、我々のほうが規則としてどういうところまで追いかけるつもりで、一定の条件を出していたかということは非常に大きな問題になりますから。つまり、不正だとしても、違法かどうか分からないという問題と、不正だけれども、本当にこれは我々の規約からいっても不正になるんじゃないかという話と、この規約からは不正とは言い切れないという問題もありますから、そこら辺は法的な措置をどういうふうにするかということは、慎重に対応していきたいと。
先ほども申し上げたように、かなりケース・バイ・ケースの場合がありますから、１件ずつしっかり精査できる環境が整えば、しっかりやっていきたいというふうに思っています。
71 ◯委員（半田伸明君） 私は、実際、出口の調査は難しいと思うんだよね。高額なものを買いました。ところが、一家にとっては待望の大型テレビ、これ否定しようがないですね。その大型テレビを買われた、それで転売された。転売業者のサイトはちょっとここでは言いませんけど、４文字の有名なところがありますね。
そういうのを一々
チェックもしていられないでしょう、あれだけ山ほど商品があるわけですから。そう考えると、出口の部分も実は精査──市長には一生懸命御答弁いただいたので、それは調査を頑張ってもらいたいなと思うんですが、実際のところは厳しいのかなと。だから、例えば結果は厳しかったですとか、調査はできましたというのは、先ほどお願いしたように
行政報告に加えてほしいんですが。私、いつも最悪なケースを考えていくので、やっぱり出口も無理でしたとなった場合に、じゃあ、どういう結末をこの事業で評価を加えるべきかなというのを、ちょっと自分なりに考えていたんですが。
最後は、さっき個人店舗、大型店舗の比較がありましたね。本会議だったっけ、５対５という答弁、よくありましたね。仮に10口以上が、例えば100人、200人いたとして、不正があった場合──不正と違法は違うという市長の言い分、それはよく分かります。親告罪、非親告罪の区別も当然、今回出てきますけど、それはちょっと専門的な話だから割愛しますが。仮にそういう大口の不正が数十人、数百人あった場合に、結果として、大型店舗の比率が増えていくんじゃないかなと思うんですよ。個人店舗で大型家電というのは、なかなかあるようでない。
実際に高額な家電を売っている業者というのは、今回は数が限られていますからね。ですから、例えば個人店舗対大型店舗が５対５とよく言っていらっしゃるのを、ひょっとしたら４対６になるのかもしれない、３対７になるのかもしれない。２月28日、最終使用期限ですね。最終使用期限の後に、個人対大型の比率を例えば出して、要は蓋を開けてみたら４対６でした、３対７でしたとなった場合に、その数字を見て初めて不正の何十口というのは蓋然性は高まると思う。
だから、まとめますが、本件についてはもう起こってしまったことなのでしようがないんだけども、入り口の精査も出口の精査も厳しいということになっていった場合、やっぱり最後、客観的な証拠というのは、個人対大型店舗の比率を出してもらって、それで検証していくしか、もうないのかなと。だから、我々委員会としては、ある意味、一時休戦といいますか、２月末の結果を待つしかないのかなと思うんですね。この辺り、どうですか、市長。
72 ◯市長（河村 孝君） 御指摘のように、大型店舗に偏るのか、そうじゃないのかということは、私どもも大変興味がありますし、関心が強いところでございますので、できる範囲でしっかり調査して、その報告をしていきたいというふうに考えています。
73 ◯委員（半田伸明君） 分かりました。もともと自治基本条例上の市民の定義で、在学、在勤云々含まれているから、確かに土屋さんの指摘で、当初２日間、在住という意味での市民枠という話があったけど、私の感想を言わせてもらうと、市外の人は買って別におかしくはない。最初から自治基本条例上、市民とはそういう定義なんだからね。かつ、市長がおっしゃられた性善説。ところが、不平、不満、不公平と言っている方々は、市民とは在住である、かつ性悪説に立っている。決定的に価値観が違うんですね。どっちがいい、悪いの問題は、私は言いません。
市長がそのような価値判断に立たれたということに対しては、自治基本条例を議決した議会側からすると、一定の敬意を払うべきだろうというのは、私は思うんです。ただ、当初２日間というのができなかったから、
システム上間に合わない、動作云々、しようがなかったのかなという感じはします。
それを踏まえて、実際に市報を確認している方が市外でいらっしゃるか。私はいないと思いますよ。一々、駅のところで市報を取って、ああ、ちゃんと間違いなく買えるんだねということまで確認して、市外の人が買っているかといったら、そんなことはあり得ない。だから、市外の方が善意、無過失で、初日から買うことは、私はこれは否定できないと思うんだよね。
実際、私のところに問合せが来ました。買ってしまいました、大変申し訳ございません。詐欺だ、立件だというのがネット上にどんどん出てくる。私は訴えられてしまうんでしょうかと。私は、胸を痛めましたね。だから、そういう人たちが
プレミアムを返還すべきだというのは、これは簡単。だけど、私はそれは違うと思う。善意、無過失で買ってもらった方々には堂々と使ってもらいたい。市長、どうですかね。
74 ◯市長（河村 孝君） まず、この前提になっている規則がどういうふうになっているかということが、一番大きな問題になると思いますので、その前提は変えないという意味でお答えするとすれば、返還していただけるなら、返還していただくような方法を、傷つかずにうまく着地する方法を検討したいということは、一定程度お答えできると思います。
お買い求めになる方が市外の方であって、その方が広報をたまたま見ていなかった、あるいは認識が薄かったということは、特に悪意を持って買ったんじゃないんだということは、あり得るというふうには思っています。ただ、制度上そういうふうになっていなかったという意味で、広い意味での不正になるのかもしれませんが、そこをどういうふうに追及するのかということは、今後の課題になるというふうに思っています。
ただ、私どもは、最初に提案した方法でいうと、在住だけではなくて、在勤、在学、在活動も含めて三鷹市民であるという自治基本条例の精神が最初にあったわけでありますし、地域振興ということを考えると、市外の人でもたくさん買ってもらうからこそ振興が成立するわけですよね。ですから、そういう意味で、将来的にはそういうものも１つの視野に入れた制度も必要じゃないかというふうには思っています。
本人確認を厳密にしないとすれば、商品券に関しては、逆にそういうふうに開いていく方向もあり得るかなというふうには思っていますが、今、性急にその結論を出す気はないです。ただ、ふるさと納税とか、要するにそれは市内の人が市外のところに税金を持って行く話ですけども、あるいは、市外の人が市内に税金を持ってくるという、そういうところに限定して考えても、今様々な形態が具体的にはあるので、あまりそこを厳格化することは大変難しいというふうに思っています。
再開発で、例えば現場を歩いて、いろいろ説明会に出ると、マンションに住んでいる方が三鷹の市民なんですけれども、そのマンションを登記といいますか、持っていらっしゃる方は市外の人なんですよ。あるいは、都外の方であると。つまり、税金はもちろんその在住の方が払っている場合もあるけども、それ以外に、やっぱりそのオーナーの方が市外から払っているという場合もありますし。税金だけに着目しても、かなり複雑な感じになっていますよね。それが今の日本の、よくも悪くも現状であるというふうに思っていますから。
そういう意味で、厳格化することがこれから一定程度必要だというふうに思っていますけれども、それだけではないなという視点を持ちながら考えていかないと、うまい回答にならないというふうに思っているのは事実です。ですから、そういう点も含めて、今後の検討課題というふうにしていきたいというふうに思っています。
75 ◯委員（半田伸明君） よく分かりました。さっき言ったように、議会側は議会側で反省をしなきゃいけない。だから、一方的に行政を責めるのはちょっと違うんじゃないかみたいなことを言いましたが、そのことを再度確認をしたいということ。
あと、もう一つ、これで最後にしますけど、答弁は要りません。今、振り返ると、
デジタルはやっぱりちょっとむちゃだったと思う。というのは、アップルペイ、ＬＩＮＥペイ、あと何だっけ、ペイペイでしたっけ、私はああいうのは苦手だから絶対やらないんだけど、そういう民間のキャッシュレスの先行事例があるのに、独自に
システムをつくること自体がやっぱりむちゃだったのかなというのは、ちょっと指摘したいと思います。
だけど、独自
システムをつくっていきたいんだというんだったら、それはそれで止めません、価値判断の問題ですから。ただ、板橋区でしたかね、そういった既存のキャッシュレスサービスに上乗せをするやり方で、実質的に地域振興を図っている事例もあるんです。これは、ちょっと研究してもらいたい。それができるんだったら、私はどっちかというと、そっちのほうがいいのかなという気もしますし、その辺は御検討をいただきたいと思います。
あと、個人的には、これで締めますが、個店対大型店舗の比率を一番重視をしていきたいと思う。ですから、２月末の使用期限の終了を待った後に──集計、１か月ぐらいかかるんでしょうかね、その後、そういう数字が出てくるのは閉会中審査の５月の委員会になるのかな。だから、その数字が出てきた後に、ほら、やっぱり言わんこっちゃない、大型に集中したじゃないかみたいなやり取りになっていくのか、それとも、ああ、蓋を開けたら、５対５でしたね、じゃあ、よかったんじゃんとなっていくのか。
私個人としては、補正予算に反対した立場なんですが、一時休戦といいますか、その数字が分からないことには、もう責めようがないと思いますので、まずは２月末の数字を待ちたいと思います。
以上で、質問を終わります。
76 ◯委員（嶋崎英治君） 私も、よもやこういうことになるというふうについては想像もできなかったというのが、正直な話です。まち中で会う市民、そして直接来る、あるいは電話等であるのが、やっぱり不公平だったことなんですよね。あれを受け止めて７時半に行ったら、もう終わっていたというようなこともあったということで、その
不公平感が市民の中に物すごくあって、その後どうしてくれるんですかということなんですよね。
もう一つ、市民の中にあるのは、３万円プラス1.5万円ですよね。そうすると、国のあれでも税金は税金なんですけれども、全部市税でやったというふうに思われている方もいて、その
不公平感が物すごく増幅しちゃっていると。嶋崎さん、どうしてくれるんですかと言われても、即答は私もできませんでしたよ。ですから、今日、こういう委員会がかくかくしかじかであることになりましたから、その中で意見を聞いたり、質問をしながら、あるべき姿を求めていきたいということを申し上げました。
そこで、
デジタルの関係でいくと、正直に言えば、私どもも問題提起をしませんでしたからね。この内容を見れば、事前に
チェックをできたことかなという感じがいたしますね。
デジタルのところであるのが、
アカウントの登録、
決済方法の登録、途中停止する、店舗で使用するカメラで読み込むから支払えないということは、今考えてみれば、あらかじめそういうことを想定して
システムを設計すべきだったなと。でもね、これは結果論ですから。
そして、なおかつ、スマホでも一定のレベルに行っていないとアクセスできなかったという声も聞いているわけです。そのところのアナウンスも不十分でしたね。そういう、あれやこれやも含めて、そのことが大きく、いろいろな形で渦巻いている。
それから、
デジタルのことでいえば、９月28日から登録できるとなっていましたよね。それも、市外云々ということはないわけですから、181以外のところでもできたと。その結果がここに出ているのかなという。こういうふうにしたけれども、実際に差が出ていますよね、実際に購入した──そうそう、３のところの裏面の
デジタル商品券の
販売状況ということで、10月９日の速報値ですが、
アカウント登録が３万飛び何がし、うち、購入
アカウントが２万4,000何がしとなっていますね。
この差は一体どこから生じたのかということが、私自身もなかなかつかめないので、現時点でそのことで、こういう理由でこうなったということが説明できれば、まずお願いしたいなと思います。
77 ◯
生活環境部調整担当部長（垣花 満君） これ、ちょっと今後の分析を待たないと分からないのですが、おっしゃったように、例えば事前に登録はしたけれども、１日以降、買わなかった、もしくは買えなかったというようなことが考えられるかと思います。
78 ◯委員（嶋崎英治君） やっぱり今後の検証を待つということですね。そうすると、そういう検証は、仮にこういう事業をやっていくということになれば、そういうことが生かされる仕組みというのは鋭意検討していただきたいなと、かように思います。
それから、紙ベースの関係で、やっぱり集中したのは、日常生活なんかを含めて、スーパーで買えるということで、若い人でも紙ベースを希望したのではないかというような気がするんですが、その辺、現時点ではどのように分析なさっているんでしょうか。
79 ◯市長（河村 孝君） 別に悉皆調査をしたわけじゃないので分かりませんけれども、私が当たっている方の範囲では、やっぱり若い人でも、スマホが自由に使える人でも、スーパー等で使えるというのは紙ベースのすごい魅力だったというふうに、私には言っています。紙ベースで買えなかったから、
デジタルにすぐ申し込んだら買えましたというふうな方も、結構何人か会っていますね。ですから、これも想定と違って、高齢の方を中心に、今の使い方があまり分からなくて紙ベースに集中しただけの話ではなくて、スマホが使えて、
デジタルでも可能だった人も、そういう意味では紙のほうに１回来て、そこで落ちると、
デジタルに行くという方も相当数いたのではないかなというふうに推定しています。
80 ◯委員（嶋崎英治君） このことについても、今後の教訓として、次に実施するなら生かしてもらいたいなというふうに思います。
それで、同じように50％をつけた目黒区、そこは予約制で９月中にやって、不人気だったと。それで、区長がＰＲして、今、第２次募集をやっているということなんですが、目黒区の決まりを見ると、金券、ビール券、商品券など、たばこ、公共料金の支払いなどには利用できません。大手スーパーマーケット、量販店、チェーン店では利用できませんという、お釣りは出ませんというのは同じですけども、やっぱりここが大きかったのかなと、こんなふうに思います。
だから、本当に三鷹市としては、商業を何とかしたい、それから市民生活も何とかしたいという、よかれと思ってやって、私はいろんな店舗を拡大していったということについては、本当にいいなというふうに思っています。だから、よかれと思ってやったことが、この
不公平感をもたらしちゃったこと、この回復をどうしていくかということについて、市民の中にはもう一回こういうことをやってもらいたいと、こういう声も極端に言えばあるんですよ、実は。
ただ、それはお金の問題のこともあるし、十分に総括をしないと、またその上で何か起きたら、えらいことになりますからね。十分慎重に検討していただきたいと思います。
そこで、今後の課題として、調布市の例も出ました。これも、調布市からのデータも仕入れたりしましたけれども、やっぱり、各自治体、どんな苦労、工夫をしながらしてきたのかということについては、しっかりと調査、そして三鷹市の総括に生かしてもらいたいと思います。そこで、市長から
学識経験者云々ということがありました。これまでの議論の中でいくと、三鷹まちづくり総合研究所、みたか地域通貨・ボランティアポイント研究会というんですか、そこに諮問するか何かなのかと思うんですけども、そういうふうに考えてよろしいんでしょうか。
81 ◯市長（河村 孝君） 御指摘の研究会、先ほども企画部長から答弁いたしましたが、そこがベースで最初から始まっていますから、今回の件は１つの試行実験だったという性格を持っていますので、しっかりと総括してまいりますが、足りない部分もあると思いますので、それは、これから関係者を含めて、そういう適切な学識なり、関係者を探していきたいなというふうに思っています。
82 ◯委員（嶋崎英治君） そうすると、この研究会にも、場合によっては
学識経験者を補強するというか、あるいは、何かの形で協力を得ることもあり得る。あるいは、市が独自に別の機関を立ち上げるということもあるということなんでしょうか。
83 ◯市長（河村 孝君） いろいろな可能性があると思っています。研究会のほうは、基本的に地域通貨の研究会の中で、
デジタル化という視点で今回の商品券──商品券も一種の地域通貨的な性格を持つと思いますので、そういう視点で見てもらうということだと思いますが。ですから、それは私としても、ぜひ今後の財政的な問題を考えたときに、あるいはコミュニティの問題を考えたときに、地域通貨という新しいやり方は必須だというふうに思っていますので、その問題はそちらで研究していただきますが、この商品券の具体的な独自の領域もありますよね。そういう部分で、足りないものがあれば、ぜひそういった専門家の方に入っていただいて、議論を深めたいというふうに思っています。
84 ◯委員（嶋崎英治君） いずれにしろ、そして、
学識経験者、あるいはボランティアポイント研究会に、こういうことについて研究を究めてもらいたいという部分で、会合というか、研究会が求める、開かれるわけですね。その際、やはり、これは公開というような形でやっていただいて、そして、やっぱり市民を信頼する──性善説ってありましたね、ということで、信頼して、市民の意見も聞けるような場面でやっていただきたいと思うんです。
それが、今後の三鷹市政の在り方にとって大変大きなポイントというか、いい方向に向かっていくのではないかと思います。即答はできないかと思いますけども、ぜひそのような方向で検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
85 ◯市長（河村 孝君） 全てを今から公開しますということは、なかなか言いづらい部分もあるのかもしれませんが、御指摘の点は理解しますので、ぜひそれも含めて検討していきたいというふうに思っています。
86 ◯委員（嶋崎英治君） これで最後にします。市長が繰り返し述べられている自治基本条例の中での市民の定義ということね、やっぱりこれは将来生かしていくということであると思いますから、在住市民に限定をすることを厳格にやると、やっぱり妙なものになっていくと思いますので、自治基本条例がしっかりと生かされる、そして、それが市民の誇りになっていくと思うんですよ。
ということで、そういうことを含めて、きちんとした総括、そして、次のステップに向かって行っていただきたいということを申し上げまして、私の質問、問題提起を終わります。
87
◯委員長（
大城美幸さん） 12時を回っていますが、今しばらく御協力ください。
委員長を交代します。
88 ◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたしました。
89 ◯委員（
大城美幸さん） 皆さんからるる質問があったので、２点だけ質問したいと思います。市政への
信頼回復をする上で、今も議論になりました
学識経験者を入れての検証を協議する場は重要だと思います。これから、どういうふうな協議体になるのか、検証ということでしたが、いつから、どのくらいの期間予定しているのか、お考えのことをお聞かせいただきたい。
もう一点が、先ほど嶋崎委員からもありましたが、やはり市民の
不公平感という点では、当たった人、外れた人、７時半から並んだのにもらえなかったとか、様々な苦情を私たちもいただいていますが、その
不公平感の一番の根底に持っているものは、やはり私も直接市民から聞いたんですが、15億円全部、一般財源から使っているっていうふうに誤解をしている市民が──15億円もかけているのに、一部の人にしか回らないっていう点で
不公平感があるということを強調された方が何人かおられました。
その点で確認なんですが、三鷹市の持ち出しが幾らなのかっていうことを、ここの場で再度明らかにしていただいて、15億円の効果についても触れられればと思います。
90 ◯市長（河村 孝君） 市政の
信頼回復ということで、御質問がございました。学識を入れたそういう機会を、どういう形で、いつから始めるかということは、正直に申し上げましてまだ決まっていません。ただ、この結果はある程度待っていらっしゃると思いますので、この新型コロナウイルスの関係で、研究会が実体的に開催されていませんので、協定を結ぶときにリモートで社長の方が参加したぐらいの話なので、この結果をある程度報告ができる段階になりましたら、私としましても、早急に開催をしていきたいというふうに思っています。
ただ、先生方の御都合もあるので、何回開いて、どのぐらいの期間にその問題だけに集中してできるのかというのは、ちょっと今後詰めてみないと分かりませんので、そういうことで御理解いただきたいと思っています。いたずらに長くかけるということは考えていませんので。ただ、地域通貨の問題もございますので、研究会自体はそれ以降も長くかかるというふうに思っています。それが、まず１点目でございます。
それで、15億円全部税金かというと、それも大変な話ですからね。もちろん、委員の皆さん御承知のように、税金は５億円だけ、市民の方がまさに自分でお買い求めいただく、自腹を切ってもらったのが10億円分ということでございますので、額が小さいからよかったとかいうことにはならないとは思っています。５億円も大変な税金でございますが、そういう意味では、市民の方のまさに出費も含めて15億円、５億円足す10億円だということで、御理解いただけたらでいいと思います。
地域の経済振興のために、そういう意味では、貴重な市民の皆さんのお金も動いたということでございますので、そういう面では一定の成果があったというふうには思っていますが、それでよしとしているわけではございません。
以上です。
91 ◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋 宏君） 市長の答弁に補足させていただきますと、市費ということでの５億円なんですが、５億円というのは、国からの
新型コロナウイルス感染症対策地方創生臨時交付金、これを丸々財源としているという形になっております。
補足させていただきます。
92 ◯委員（
大城美幸さん） ５億円は地方創生の公費。この事業に三鷹市が一般財源から持ち出した分というのは、7,100万円とかあったんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
あと、
学識経験者を入れた検証の問題は、ぜひ市民の市政への
信頼回復につながるように、迅速な対応をお願いしたいと思います。
93 ◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋 宏君） 一般財源7,140万7,000円、これが財源内訳です。
94 ◯委員（
大城美幸さん） ありがとうございます。ぜひ、市としては、最初に市長が述べられたように、市内の商業活性化、市民の
生活支援という思いで、スピード感を持ってやろうとしたことが裏目に出てしまったということではありますが、これを教訓に今後に生かし、市政
信頼回復にこれから真摯に努めていただきたいと思います。
質問を終わります。
95 ◯副委員長（嶋崎英治君） それでは、委員長を交代いたします。
96
◯委員長（
大城美幸さん） 委員長を交代いたしました。
そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、休憩いたします。市側の皆さん、御苦労さまでした。
午後０時27分 休憩
97 午後０時28分 再開
◯委員長（
大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、11月11日午前９時半からといたしたいと思います。その間必要があれば、正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。遅くまで御苦労さまでした。
午後０時28分 散会
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